Utolsó kommentek:

MEDVE1978 2017.02.18. 12:04:00

Polányi egy tényleges jelenséget elemezgetett, azonban nem vagyok biztos benne, hogy igaza volt. Az, hogy az emberek egyes közgazdaságtani elméleteket a szájukra vesznek és kvázi "lebutítottan" képviselnek, nem biztos, hogy egy olyan folyamat, hogy a közgazdászok eszméi jutnak el bújtatott utakon a "néphez". Mivel a közgazdaságtan lényegében a valóság egy szeletét, a gazdálkodást, gazdaságot próbálja leírni, ezért éppen úgy lehet, hogy az emberek ugyanezt a valóságot észlelik és saját gyakorlatukban érvelnek emellett. Amikor tehát Józsi, a vállalkozó neoliberális közgazdaságtani érveket mond (esélyegyenlőség, mindenki érvényesüljön a saját eszközeivel, az állam ne avatkozzon be, csökkenjen az adó stb.), akkor pontosan lehet, hogy a saját helyzetét és igényeit jeleníti meg és nem ismeri egyébként Adam Smithet. Tehát ez fából vaskarika, itt nem a közgazdászok találtak ki mikro szinten dolgokat, hanem az életben alakultak úgy.

A másik kérdés, hogy a makro szintet, ami sokkal nagyobb az egyénnél hogyan fog fel az egyén. Ebben már nem nagyon van saját tapasztalata, tehát ezen a téren helyes lehet Polányi érve, miszerint a mainstream közgazdaságtan szivárog át az oktatásba, politikába, társadalomba leegyszerűsített módon és ezt képviseli az egyén.

Fontosabbnak tartom azt a kérdést, hogy a mai társadalomban hatékonyabb lenne-e ez a felvilágosító jellegű megközelítés, amit a cikkben is ír a szerző. Ezzel kapcsolatosan kicsit áttételesen Polányi adja meg a választ: "Semmit – hacsak nem készült fel rá a világ, hogy beérje jóval kevesebbel, mint a demagógok határtalan ígéretei."

Mivel itt pontosan makroszintről beszélünk, országok, régiók, integrációk gazdaságáról, ezért az egyénnek nyilvánvalóan kevés a ráhatása és a közvetlen tapasztalata. Az egyén ebből kifolyólag a saját és környezete helyzete alapján fog dönteni. Ez azt jelenti, hogy ha az egyén frusztrált, azt látja, hogy lerohad körülötte a világ, magas a munkanélküliség a környéken, nincs érdemi gazdasági teljesítmény, akkor hiába oktatják le neki az iskolában a gazdasági, közgazdasági alapismereteket, mondják el, hogy a bank és a multi nem a megtestesült gonosz, ő akkor is el fogja hinni ezt az első néptribunnak. Hogy miért? Mert ez tökéletesen egybevág a saját tapasztalataival, mert a multi egy pillanat alatt elviszi a termelést Dél-Kelet Ázsiába és senkit sem érdekel, hogy az ő egész családjának perspektívája szertefoszlik és mert a bank nem ad hitelt, mivel az egész régióban eladhatatlanok a lakások és a hitelkérőnek nincs jövedelme. Illúzió azt hinni, hogy az Illinoisi, Iowa-i globalizációvesztesek nem Trumpot választották volna, ha őket "oktatják" vagy akár azt, hogy nem a PIS kerül hatalomra Lengyelországban, ha a volt Kelet-Lengyelország iparvidékein mindenki oktatást kap, hogy mi a bankok szerepe a gazdaságban.

A válasz tehát szerintem egyértelmű nem: attól, hogy a társadalom jobban ismerete volna a közgazdasági hátteret, lényegében nem terjedtek volna kevésbé az "illiberális" eszmék. Egy pár százalékot jelenthetett volna legfeljebb...

Bejegyzés: Szabadság, társadalmi tudatosság és a közgazdaságtan sakktáblája

G.I.Biro 2017.02.17. 15:02:14

@Jakab.gipsz: Kedves Jakabgipsz! Köszönöm az igen tartalmas hozzászólást. Megpróbálok minden fontosabb észrevételre reflektálni.

A fogalmi blokkokkal kapcsolatban ha jól értem Ön azt állítja, hogy:
Azért mert képesek vagyunk nem létező blokkok létrehozására, valójában nem értjük a fogalmi blokkok közötti összefüggéseket (1).
Ezzel kapcsolatosan a kérdéseim:
-Honnan tudjuk, hogy létező vagy nem létező egy fogalmi blokk? Ezt valahonnan tudjuk/tudni véljük. De honnan tudjuk, hogy ennek forrása létező vagy nem létező fogalmi blokk? És ennek a forrása?
-Ha ez az állítás (1) igaz, akkor honnan jön és hogyan jön létre új tudás? Nem lehetséges, hogy először értük meg az összefüggést a blokkok között, és utána a blokkot? Hogyan haladunk az ismeretlentől az ismert felé? Hogyan működnek pl. a metaforák? Értjük az összefüggést, de nem biztos, hogy mindkét blokkot is teljes egészében.Sőt. Ha teljes egészében értenénk, akkor nem lenne szükség a metaforára.
A paradigmával kapcsolatban talán célszerű itt leszűkítenünk a diskurzust az inkommenzurabilitásra (összemérhetetlenségre), ami mind Kuhnnál, mind Polányinál kulcsfontosságú lehet. Egyébként hasonlóan vitatott fogalom, Kuhn és Feyerabend egyaránt 1962-ben fejtette ki ezt taglaló gondolatait. Polányi interpretációját mindkettőjük inkommenzurábilitás-értelmezéséhez szokták kapcsolni (pl. Struan Jacobs 2003)
A Kuhn-i paradigma fogalom eredetiségéről lehet vitatkozni, csakúgy mint a komplexitásáról. Masterman (1970) Kuhn magnum opusát vizsgálva arra jutott hogy Kuhn 22 különböző értelemben használta a paradigma kifejezést. Önnek teljesen igaza van, hogy a tudományos, és később a nemtudományos közvélemény szűrőjén áthaladva ezek a jelentések nem maradtak változatlanok.
Egyetértek Önnel abban is, hogy a témát Fehér Márta kiválóan feldolgozta például a Replika 38. számában, melyben a Tudományos Forradalmak Szerkezetéről megjelenésének 35. évfordulójának apropóján jelent meg egy nagyszerű írása A paradigmától a lexikonig...Thomas S. Kuhn harmincöt év után címmel.

Bejegyzés: Szabadság, társadalmi tudatosság és a közgazdaságtan sakktáblája

Jakab.gipsz 2017.02.16. 08:18:30

Polányi igazságát amelyet a sakk hasonlattal világított meg helyesen úgy is megfogalmazhatjuk, hogy hajlamosak vagyunk fogalmi blokkokban gondolkodni, és úgy tenni mint ha értenénk ezeket a blokkok közötti össze-függéseket. Ámde ez koránt sincs így azért mert képesek vagyunk nem létező blokkok létrehozására is, (lásd, kommunizmus elmélete) ha pedig megtiltjuk az elmélet vizsgálatát, mert az a "józan-észnek" ellent mond, ugyancsak bajba kerülhetünk. Ezért ott kell folytatnunk a gondolkodást ahol Polányi-Kuhn vita megfeneklett a paradigma váltásról. Kevésbé köz-tudott az a történelmi tény, hogy Kuhn elorozta a paradigma fogalmat Polányitól el-plagizálta és úgy publikálta művét mintha az az ő szellemi produktuma lett volna beszélt és írt róla de mivel fogalma sem lehetett a probléma komplexitásáról, legalább két-három tucat értelembe használta, magát a paradigma fogalmát. Viszont Kuhn-nak jó sajtója volt tehát magát és a komplex- paradigma fogalmat, a komplexitás nélkül kiherélve, a közbeszéd mint zsákutcás relativizálható próbálkozást Kuhn nevéhez kötötte, a témához írt remek kis utószót Fehér Márta,81969). ideje lenne az Ő gondolatait ismét felidézni, ha egy el sumákolt problémát megakarunk oldani.

U.i innen is ki tilthattok mert nem vagyok politikailag korrekt.

Bejegyzés: Szabadság, társadalmi tudatosság és a közgazdaságtan sakktáblája

Kristóf Tarnay 2017.01.26. 11:05:52

Véleményem szerint a gondolatmenettel két probléma van:
1. Azért, mert végiggondolom, hogy pragmatikusan érdemes lenne hinnem Istenben, attól nem tudok benne hinni, ha amúgy nem hiszek. A hit szerintem nem ilyen dolog. Kb ahhoz tudnám hasonlítani, mint hogy racionálisan kihozom, hogy megérne járnom a falu polgármesterének lányával, de ettől még nem fogom tudni szeretni is őt valójában.

2. (Az erősebb gond.) A világon megnevezett, tudtommal kb. 3200 istenségre ez mind igaz. Na, most bár egyes nagyobb vallások szeretik azt állítani, hogy egy istent imádnak csak másképpen, de ha a mondjuk azt nézzük, hogy a vallások közül sok politieista, míg mások monoteisták, a legtöbbjük erősen kizárja egymást. Tehát adott esetben nem tudom, melyik Isten az igazi, lehet, hogy rossz istenben hiszek, ami még erősebb végső negatív hatással lesz rám nézve.

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

budapestiskizó 2017.01.20. 06:28:18

@Nazareus: Bocsi, de én nem tudom, hol ír a Biblia Pokolról? Nem a seolra gondolsz, ahol békésen alszanak ez elhunytak? Isten tervevében előbb-utóbb mindenki üdvözül. -szerintem legalábbis ezt voltam képes kihámozni a Bibliából, továbbá, hogy nincsen Pokol.

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Союз 2017.01.15. 18:54:40

Jó a kérdés, hogy mennyi hatása lehet a szubliminális üzeneteknek. Nyilván a többség nem fog egy rejtett üzenetet tartalmazó film után arra az álláspontra jutni, hogy akkor teljesen aláveti annak amit tudat alatt látott. Hollywood használja is rendesen, bevillantava egy-egy képkockát, vagy ügyesen elrejtve a filmekben tárgyakon.
Pár éve belefutottam youtubon egy videóba. Ha mindez igaz, már csak az lenne a kérdés mi a céljuk vele? Üzenni valakinek, aki tudja, hogy mire kell figyelni? Mert az átlagember ezeket biztos nem érzékeli, ha meg igen, akkor sem foglalkozik különösebben vele.
www.youtube.com/watch?v=hguXWqHEkMo

Bejegyzés: Reklám a reklámban

Prophetic 2017.01.15. 13:36:27

@northern lights: biztos tök tudományos könyv az is.

Bejegyzés: Reklám a reklámban

northern lights 2017.01.15. 11:35:08

Miért ne lehetne programozni vásárlást? Pl.: belépsz egy autószalonba, ahol motorolaj és benzin illata terjeng, őrült nagy vágyat érezhetsz arra, hogy egy nagyobb teljesítményű sportosabb autót vásárolj- és az üzenet láss csodát célba érj. Ugyan ezena helyen, ha olyan illatokat érzel amiben a gyerekkor biztonságát idézi fel, nagy valószínűséggel egy biztonságosabb modell mellett fogsz dönteni. Az embernek 5 fajta érzékelés van, de az észlelés már szűrt -nem csak képi érzékelés (látás) van...
A fennti poszt szöges ellentét fogalamzza meg a Mesterelme - Gondolkodj úgy, mint Sherlock Holmes! c. könyv Maria Konnikova-tól.

Bejegyzés: Reklám a reklámban

Iván Gábor IGe · http://egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/ 2016.12.16. 08:04:29

@Nazareus:

Az ateizmus is egy dogmatikus téveszme. A benne hívők, magukat annak vallók ugyan olyan emberi ostobaságot vallanak maguknak, mint a teisták:

vilagnezet.blog.hu/2012/11/20/ateistak_jellemzo_dogmai

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Iván Gábor IGe · http://egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/ 2016.12.16. 08:02:32

"A szerző Margitay Tihamér egyetemi tanár, a BME Társadalomismereti Intézetének igazgatója, a Filozófiai és Tudománytörténet Tanszék oktatója."

vissza kellene adni ezt a posztot és elvonulni néhány évre gondolkozni valami csendes helyre

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.12.16. 08:00:34

Nagyon gyenge és áltudományos írás.

Alap filozófia tétel, hogy minden léezik valamilyen formában, amiről már tudomásunk van. Így Isten is. Csak tudományos módszertannal meg kell határozni, hogy mi is az:

Isten = gyűjtőfogalom
1. emberek által teremtett fő mítoszlények
2. egy kényszerképzet, amit mi gyógyítunk

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Elvetemült ellenálló 2016.12.14. 21:38:41

Ajánlanám a szerzőnek Richard Dawkins Isteni téveszme című remek könyvét, amelyben leírja, hogy az itt elhangzott érvelés miért nem állja meg a helyét.
Továbbá problémát látok abban, hogy most akkor ilyen alapon az összes isten létezésében hinnem kellene, hogy kimaxoljam a pozitív mérleget akkor is, ha azok ellentmondanak egymásnak? Az egyetlen racionális opció az ateizmus.

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Nazareus 2016.12.14. 15:11:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: Attól, hogy a halálos ágyon feloldoznak Isten még dönthet úgy, hogy mégiscsak a pokolban a helyed. Persze forditva is lehet: attól, hogy nem hiszel még lehet, hogy maga mellé vesz :) Söt, lehet, hogy pont azért.

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Nazareus 2016.12.14. 15:09:38

Persze Pascal érvelését már rég megcáfolták.

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.12.14. 10:41:27

Két dolog kimaradt:
a halálos ágyadon feloldozást nyersz.
Tisztességesen és boldogan élsz, de nem hiszel.
Valamint, bónuszként egy ellenpélda:
mi van, ha tévedsz, és nem a te Istened vár odaát? Akkor nincs win-win helyzet. Loser.

Bejegyzés: Hinni vagy nem hinni?

Faraday kalitka 2016.12.02. 09:07:34

Igen, egyetértek.
Azért még egy megjegyzés (részben indokolva az eredeti kérdésfeltevésem jogosságát, érdekességét): létezik egy vita kimondottan a kísérletek és a természettudományok egymásrautaltságáról, viszonyáról. És itt nem csak a cikkben is idézett, kissé l'art pour l'artnak, hatásvadásznak tekinthető rövid Feyerabend cikkre utalok, hanem pl. arra, amely a komputeres szimulációk episztemológiai státuszát (jelentőségét, hierarchiában elfoglalt szerepét) elemzi. Ez részben aktuálisan vitatott tudományfilozófiai kérdés, de pl. az genfi LHC kísérletek elemzésénél a hétköznapi természettudományos praxis számára is érdekes. Ezért nem irreleváns az eredeti kérdés.

Bejegyzés: Létezhet természettudomány kísérlet nélkül?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.12.02. 08:44:09

@Faraday kalitka: Az első mondatom arról szól, hogy ebben a témában én azt a kérdést irrelevánsnak (és lényegtelennek, és triviálisnak) tartom, hogy "létezhet természettudomány kísérlet nélkül?". Azért gondolom ezt (de erről szólt a hsz-om egy része), mert a lényegi, fontos kérdés itt az, hogy: létezhet természettudomány tapasztalat nélkül?. Tehát a természettudományben a komplex, és széles értelembe vett tapasztalat szerepe a fontos, olyannyira, hogy az megkerülhetetlen. Viszont a kísérlet, aminek nagyon fontos szerepe van a természettudományos tapasztalaton belül, de mégiscsak annak egy része. Vagyis létezhet olyan természettudomány, amely nem a kísérletezésre (hanem mondjuk a megfigyelésre) épít, de/csak olyan természettudomány nem létezhet, amely a tapasztalatra nem épít. Vagyis e témában a tapasztalat szerepe a fontos, és nem egy rész-tapasztalat-fajtáé, a kísérleté.

Azt, hogy általában mi a "lényeg", azt nehéz lenne megválaszolni. és eléggé értelmetlen is. Én arról beszéltem, hogy konkrétan ebben a témában ez a lényeg. De persze mindenki arról ír, amiről akar, és lehet esszéket írni konkrétan a kísérlet szerepéről (a tudományban, és a megismerésben is).

Na most, míg a kísérlet, vagy a tapasztalat tudományban betöltött szerepéről eléggé triviális válasz tudunk adni, addig valóban, a matematika, (vagy logika), vagyis az analitikus-jellegű tudományok, kontra tapasztalati, "szintetikus" megkülönböztetés, és ezek viszonya, már korántsem ennyire egyértelmű, világos, és eléggé vitatott is (lásd pl. Quine erről írt fontos tanulmányát). És ugyanígy, sőt még ígyebben, az analitikus "eredete" még homályosabb valami. Ugyanis - de ebbe most tényleg nem fogok mélyen belemenni, csak az említés szintjén - azt tudjuk, hogy a kiindulópontunk csak egy valami: a világegyetem "fizikai valósága". A nagy kérdés ugye az, hogy ebből a fizikai világból "hogyan lesz" logikai törvény. Másképpen fogalmazva: "hol tárolja", miként, miben a világ ezeket a törvényeket? Meg hát egyáltalán, mi ezeknek a jellege? Mert az ugyan világos, hogy analitikusak (és nem szintetikusak), de az ember azt is érzi (legalábbis én), hogy ez a megkülönböztetés (dichotómia), csak az absztrakció egy magasabb szintjén van, és ennél van egy alacsonyabb, alapvetőbb szint is. Ahol ezek valamiféleképpen "összeérnek"... Hiszen világ nélkül logikai (meg matematikai) törvények sem lennének, vagyis a világban ezek valamiféleképpen benne vannak. Arról semmit nem tudunk mondani, hogy milyen lenne egy másfajta logika, sőt el sem tudjuk azt képzelni (mondjuk, ahol az azonosság, a kizárt harmadik, vagy az ellentmondás elvei nem érvényesek) hogy ilyen egyáltalán lehetséges-e (egyáltalán mi az értelme az elvi lehetségességnek?), de az sejthető, hogy a nagyon alapvető logikai törvények valamiféleképpen a világ "szövetének" a részei, abból fakadnak.
Ez viszont egy nagyon nehéz, komoly filozófiai probléma... És már tényleg nem ehhez a témához tartozik.

Bejegyzés: Létezhet természettudomány kísérlet nélkül?

Faraday kalitka 2016.12.01. 19:56:47

Nem értek egyet iparteleppel, mégis érdekes és fontos a hozzászólása.
MIndjárt az első mondat problematikus. Az, hogy valami pontatlan és hogy nem a lényegre kérdez rá, két erősen különböző állítás. Szerintem a kérdésem (én írtam az eredeti bejegyzést), mármint hogy van-e természettudomány kísérlet nélkül, igenis pontos. Hogy a lényegre kérdez-e rá vagy sem, azt nem tudom - jó lenne előbb egyetérteni abban, hogy mi a lényeg. Meg ha tudjuk is, mi a lényeg, muszáj-e minduntalan arra rákérdezni?

Ebben a posztban kimondottan a kísérlet és a természettudomány viszonyáról próbáltam írni. Nem pedig a tapasztalatról. Hiszen: tapasztalat a megfigyelés is (ahogy ipartelep írja), de valójában az is tapasztalat, hogy egy fizikában felírt diff egyenlet megoldható-e vagy sem. ez utóbbi pedig színtiszta matek, és mint ilyen (lásd ipartelep utolsó bekezdését ) "nem a természetre reflektál". Nos, hogy vajon tényleg nem a természetre reflektál-e egy fizikai tapasztalatok vagy akár kísérletek alapján felírt differenciálegyenlet megoldhatatlansága - szerintem ez először is lényeges kérdés, másodszor is nem triviális a válasz rá. Én például nem tudnám megválaszolni, arra gyanakszom, tapasztalata, kísérlete és differenciálegyenlete válogatja.
Hogy valóban létezik-e, az ipartelep által vázolt különbség a természettudományok és a matematika között (természetre reflektálás vs. nem reflektálás), és ha igen, milyen mértékben - nos szerintem erről szól az eredeti cikk. Más szóval: részegnek kell-e lenni ahhoz, hogy a lámpa fényénél keressük az elveszett kulcsunkat miközben nem biztos, hogy ott vesztettük el? Vagy mindannyian és mindenkor így csináljuk?

Bejegyzés: Létezhet természettudomány kísérlet nélkül?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.30. 21:40:07

Elírtam valamit. Helyesen: Létezhet természettudomány tapasztalat nélkül? Erre pedig triviálisan a _nem_ a válasz.

Bejegyzés: Létezhet természettudomány kísérlet nélkül?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.30. 21:16:44

A kérdésfeltevés pontatlan, nem a lényegre kérdez rá. Helyesen így szólna: Létezhet természettudomány tapasztalat nélkül? Erre pedig triviálisan az igen a válasz.
Ugyanis, a kísérlet a tapasztalat része. De csak egy kis része, hiszen mellette még többféle tapasztalat is van. Pl. a megfigyelés (kísérlet nélkül) is tapasztalat. Nagyon sokszor, és sokat tanulunk a természet megfigyeléséből is, anélkül, hogy külön kísérleteket csinálnánk.

Ez a distinkció, ill, a tapasztalat, és a kísérlet közti különbség tisztázása azért fontos, mert akkor nem esünk abba a csapdába, amibe a posztoló a második nagy kérdésével esett: "Létezik-e tudományos felfedezés tudományos kísérlet nélkül?" Erre szó szerint az a válasz, hogy persze hogy létezik. A tapasztalat egyéb elemeire is lehet alapozni felfedezéseket - de persze tapasztalat az kell hozzá, minimum megfigyelés az kell, a természettudományos felfedezéseket nem lehet megejteni csak, és kizárólag elméleti spekulációkkal.

Az probléma ezzel az egész poszttal az, hogy nem tisztázza a tapasztalat, és a kísérlet közti különbséget. Ha ezt megtette volna, akkor pedig a maradó kérdésére (lehet-e tudományos megismerés tapasztalat nélkül?) triviálisan evidens a válasz: nem lehet.

Továbbá még: azt kell megérteni, hogy a matematika nem a természetre reflektál. Hanem: az kitalált, feltalált analitikus jellegű, amely nagyon alapvető logikára épül. Ez a logika persze valamiféleképpen, és végül is a "világ logikája". De nem is tudunk elképzelni sem olyan világot, amelyben a legalapvetőbb logikai törvények ne olyanok lennének, és nem működnének. Vagyis a logikánk valami nagyon "ősi" módon folyik, következik a világunk állapotából. Erről ennél többet nem nagyon lehet mondani. És ha már megvan ez az alapvető logikánk, és a rá épített, kitalált matematikánk, akkor persze azt adaptálhatjuk a természet részeire. Illetve, leírhatjuk vele a természet bizonyos működési mechanizmusait, hiszen a matematika egy nyelv. A matek nem maga a törvény, hanem csak egy eszköz a törvény leírására.
Ez pediglen azt jelenti - megint csak -, hogy tisztán spekulatív matematikával nem lehet rájönni arra. hogy milyen a természet. Akkor kitekintés, tapasztalat kell.

Bejegyzés: Létezhet természettudomány kísérlet nélkül?